Τ. Πετρόπουλος: Επίσπευση των επικουρικών συντάξεων για περιπτώσεις χηρείας

Αποκλειστική και αποκαλυπτική εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη του υφυπουργού Κοινωνικών Ασφαλίσεων στο asfalistiko.gr

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στους: Αγλαΐα Κυρίτση και Μιχάλη Σιάχο

Για όλα τα φλέγοντα ζητήματα του ασφαλιστικού μιλά στο asfalistiko.gr ο υφυπουργός Κοινωνικής Ασφάλισης, Τάσος Πετρόπουλος, βγάζοντας αρκετές ειδήσεις, που -μεταξύ άλλων- αφορούν τις προωθούμενες αλλαγές στις συντάξεις χηρείας και το όριο των 55 ετών, ενώ αποκαλύπτει απόφαση για επίσπευση των διαδικασιών έκδοσης επικουρικών συντάξεων σε περιπτώσεις χηρείας, ιδίως όταν υπάρχει ανήλικο τέκνο.

Επίσης, αναφέρεται στην τρίτη αξιολόγηση, στο θέμα των 120 δόσεων για χρέη στα Ταμεία και περιγράφει τις δυσκολίες στη συγκρότηση του ΕΦΚΑ. Στο μείζον ζήτημα της καθυστέρησης στην έκδοση συντάξεων και απαντώντας στην ερώτηση αν τίθεται θέμα απομάκρυνσης του διοικητή του ΕΦΚΑ, ο κ. Πετρόπουλος με την απάντησή του αφήνει ουσιαστικά ανοιχτά όλα τα ενδεχόμενα.

Τέλος αναφέρεται στη νομοθετική ρύθμιση για τον ΕΔΟΕΑΠ, σημειώνοντας ότι αν οι εργοδότες υπαναχωρήσουν θα έχουν επιλέξει μια συμπεριφορά εκβίασης της κυβέρνησης για άλλους σκοπούς.

Κύριε υπουργέ, να ξεκινήσουμε με ένα θέμα άκρως επίκαιρο που έχει να κάνει με την εικόνα του ΕΦΚΑ προς τους πολίτες ειδικά στο σκέλος της απονομής των συντάξεων που παρουσιάζει μια σημαντική υστέρηση. Έχει ευθύνες ο κ. Μπακαλέξης;

Είναι ένα δύσκολο εγχείρημα αυτό του ΕΦΚΑ κι όποιος κι αν ήταν στη θέση του διοικητή, θα είχε να αντιμετωπίσει ακριβώς τις ίδιες, τεράστιες δυσχέρειες που έχει αυτό το έργο. Να σας πω ότι στην αφετηρία, το μητρώο του ΕΦΚΑ είχε 29,5 εκατ. μητρώα. Ο πληθυσμός της χώρας δεν ξεπερνά τα 11 εκατ. Συνεπώς, είχαμε μια ποικιλία μητρών που έπρεπε να εκκαθαριστούν. Αυτό επετεύχθη σε ένα μεγάλο βαθμό τον Απρίλιο. Δηλαδή, είχαμε ένα ξεκαθάρισμα για να πέσει στον πραγματικό αριθμό των ασφαλισμένων μετά από τόσους μήνες. Είχαμε μητρώα που είχαν εξαφανιστεί. Είχα πει, ότι στο ταμείο συντάξεως Υγειονομικών τα μητρώα είχαν εξαφανιστεί, τα ηλεκτρονικά αρχεία είχαν καταρρεύσει, ενεργοποιήσαμε κάθε δυνατότητα που είχαμε για να ανευρεθούν, ανακαλύψαμε ότι είχε σταλεί στο Λονδίνο ερώτημα για την ανάκτηση των δεδομένων κι ότι αυτά δεν ανακτήθηκαν ποτέ. Θεωρώ ότι στην πραγματικότητα ίχνη οφειλών και ποσών τα οποία είχαν καταλογιστεί, με αυτόν τον τρόπο χάθηκαν από τον ορίζοντα.

Ξέρετε, όταν έχεις να συγκεντρώσεις και να ενοποιήσεις τόσους πολλούς φορείς μέσα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα, πρόκειται για άθλο που κανείς πρέπει να αντιμετωπίσει με τα πενιχρά μέσα που έχει. Με ένα προσωπικό μειωμένο κατά πολύ, πάνω από 12.000 υπάλληλοι το 2011 κι έχουν μείνει περίπου 8.000 κι εκδίδονται συντάξεις περισσότερες από τότε.

Προφανώς όλοι έχουν ευθύνες. Καθένας που αναλαμβάνει μια θέση ευθύνης έχει να αντιμετωπίσει και τις δυσκολίες. Επομένως, η ταχύτητα με την οποία αντιδρά είναι και ο λόγος που επιβεβαιώνει την επιτυχία ή την αποτυχία του.

Υπονοείτε ότι τίθεται και θέμα απομάκρυνσής του;

Για όλους δεν υπάρχει το θέμα της επιτυχίας ως δοκιμασία; Εγώ δεν ξεφεύγω από αυτό και κανείς μας δεν ξεφεύγει από αυτό το πεδίο της καθημερινής δοκιμασίας. Κι όλοι έχουμε μπροστά μας στόχους που πρέπει να επιτυγχάνουμε.

Με τα σημερινά δεδομένα πότε μπορούμε να περιμένουμε ότι θα αρχίσει το σύστημα να πηγαίνει πιο γρήγορα;

Μπορώ να σας πω ότι ταχύτερη έκδοση συντάξεων δεν έχει γίνει ποτέ. Από περίπου 160.000 εκκρεμείς συντάξεις στα τέλη του 2014, και εννοώ κύριες συντάξεις, σήμερα έχουμε κάτω από 100.000. Πιστεύω ότι μέχρι τα μέσα αυτής της εβδομάδας θα έχουμε ένα καλύτερο αποτέλεσμα. Επομένως, η ταχύτητα έκδοσης των συντάξεων είναι πολύ καλύτερη από το παρελθόν, με πολύ λιγότερους υπαλλήλους.

Η ενοποίηση των συστημάτων και το νέο ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα του ΕΦΚΑ, όταν θα λειτουργεί σε πληρότητα, θα οδηγήσει στο να βγάζουμε συντάξεις όχι αργότερα από τρεις μήνες. Αυτό είναι βέβαιο και το έχουμε σταθμίσει με έναν επιστημονικό τρόπο. Εκκρεμεί, ωστόσο, και η ψηφιοποίηση όλων των παλιών εγγράφων, των στοιχείων, των παλιών ενσήμων, που είχε το ΙΚΑ σε κουπόνια, πολλά από τα οποία δεν μπορούν να διαβαστούν λόγο αλλοίωσης, κι αυτή είναι μια δουλειά πολύ δύσκολη που πρέπει να γίνει. Γι’ αυτό το λόγο καθυστερούμε.

Όταν ξεκινήσαμε, στις αρχές του 2017 κι εκτιμήσαμε τότε ότι το μεγάλο μέρος θα έχει ολοκληρωθεί τον Οκτώβριο του ίδιου χρόνου, δεν είχαμε την εικόνα που αποκτήσαμε όταν ενοποιήθηκαν όλοι οι φορείς. Νομίζω ότι αξίζει επαίνων το προσωπικό του ΕΦΚΑ που έχει πετύχει σε αυτό το μικρό διάστημα των εννέα μηνών λειτουργίας του αυτά τα αποτελέσματα. Και πιστεύω ότι αυτός ο ρυθμός θα επιταχύνεται. Εκτιμώ ότι τον Ιούνιο του 2018, θα μπορέσουμε να εκπληρώσουμε το σύνολο των στόχων που είχαμε.

Τον Ιούνιο του ’18 το πληροφοριακό σύστημα του ΕΦΚΑ και όλη η οργανωτική του υπόσταση θα είναι έτοιμη, ώστε στο τρίμηνο που λέτε με την υποβολή της αίτησης να βγαίνει η σύνταξη; Αυτό είναι το ορόσημο;

Όχι, τον Ιούνιο του 2018 θα έχει ολοκληρωθεί ο στόχος της έκδοσης των παλιών συντάξεων, ώστε να καλύψουμε το προϋπολογισμένο ποσό που θέλουμε να αποδώσουμε για την πληρωμή των συντάξεων αυτών, που είναι και σε συμφωνία με τους δανειστές. Είναι γεγονός ότι είχαμε έναν αρχικό στόχο για τον Οκτώβριο, ο οποίος πιστεύω ότι θα εκπληρωθεί, χωρίς να υπάρξει απόκλιση τέτοια που να μην μπορεί να συγχωρεθεί -αν υπάρξει απόκλιση- μέσα στις δυσχέρειες που συναντήσαμε. Και θα πάμε σε θετικότερες αντιμετωπίσεις και με πληρωμή όλων αυτών των ποσών που είναι μέσα στο πρόγραμμα των ληξιπρόθεσμων.

Που σημαίνει ότι θα πληρωθούν συντάξεις μέχρι τις 10 Οκτώβρη;

Ακριβώς, γι αυτό βάλαμε και μέχρι τις 10 Οκτωβρίου την έκτακτη χρηματοδότηση των συντάξεων, ώστε να καλύψουμε τη στόχευση με πληρότητα κατά την ημέρα αυτή, για να μην έχουμε υπολείμματα, από τα οποία όσα μείνουν θα ολοκληρωθούν έως τον Ιούνιο του 2018, μέσα από τον προγραμματισμό που έχουμε κάνει.

Υπάρχουν δημοσιεύματα τα οποία σας κατηγορούν για καθυστέρηση συντάξεων προκειμένου να εμφανιστεί πλασματικό πλεόνασμα στα τελευταία στοιχεία του αναθεωρημένου προϋπολογισμού…

Είδατε τα δημοσιεύματα εφημερίδων μεγάλης κυκλοφορίας, πρωτοσέλιδα, που λένε το αντίθετο, ότι επισπεύδουμε την έκδοση συντάξεων και μάλιστα με δουλειά τα Σαββατοκύριακα. Πράγματι, με Κοινή Υπουργική απόφαση, από τον περασμένο Ιούλιο, έχουμε ορίσει αυτό ως στόχο κι αυτό θα επιτευχθεί με δουλειά τα Σαββατοκύριακα και υπερωρίες. Επομένως όλη αυτή η προσπάθειά μας να βγάλουμε γρήγορα συντάξεις, αποδεικνύει ότι δεν επιδιώκουμε να τις κρατήσουμε πίσω για να έχουμε πλεονάσματα… Το αντίθετο. Άλλωστε, είναι οργανωμένη η χρηματοδότηση. Θέλουμε να εκδώσουμε συντάξεις γιατί και πλεονάσματα έχουμε και η χρηματοδότηση που αναμένεται θα ενισχύσει, δεν θα δυσχεράνει τα οικονομικά του ΕΦΚΑ, επομένως έχουμε κάθε λόγο και κάθε συμφέρον να δώσουμε συντάξεις και όχι να αποκρύψουμε.

Θα προωθηθούν αλλαγές στις συντάξεις χηρείας

Υπάρχει ένα πολύ μεγάλο ζήτημα με τις συντάξεις χηρείας… Πώς θα πείσετε τους θεσμούς για να αλλάξετε τη διάταξη;

Δεν παγώσαμε την καταβολή των συντάξεων, διότι όλες οι συντάξεις χηρείας δίνονται μέσα στο τρίμηνο, τηρώντας πάντα το ανώτατο αυτό όριο, ως προσωρινές. Οριστικές δεν εκδίδουμε. Θα βελτιώσουμε κι έχουμε συζητήσει ήδη με τους θεσμούς τη βάση υπολογισμού, διότι πράγματι πρέπει να έχουν μια καλύτερη προστασία οι συντάξεις χηρείας.

Εκείνο όμως που πρέπει να κάνω σαφές είναι ότι οι συντάξεις χηρείας δεν καταβάλλονται με διαφορετικό τρόπο απ’ ό,τι παλιότερα, είναι διαφορετικό το ποσοστό. Δηλαδή, η σύνταξη που μοιράζεται στους κληρονόμους είναι στο ακέραιο, δεν έχουμε πειράξει κάτι. Επομένως, το πρόβλημά μας είναι ότι βλέπουμε να υπάρχουν κάποιες μικρές επιδόσεις σε αυτές τις συντάξεις χηρείας και θέλουμε να τις βελτιώσουμε, γιατί τα αξιοπρεπή επίπεδα των συντάξεων για μας είναι κανόνας και πρέπει να τον τηρήσουμε.

Όσον αφορά τα ηλικιακά όρια, ο θάνατος δεν είναι προβλέψιμος…

Ναι, είναι αλήθεια αυτό. Και εδώ προκύπτει το πρόβλημα. Εκεί που έχουμε λίγα χρόνια ηλικίας και με βάση τους κανόνες που πάντα ίσχυαν, αυτό οδηγεί σε μικρές συντάξεις. Είναι αυτό που αναγκαστήκαμε να συμφωνήσουμε με τους δανειστές και ισχύει στη Γαλλία. Εκείνο που σε κάθε περίπτωση κατανέμεται, είναι η σύνταξη που δικαιούται ο θανών, η οποία απονέμεται κατά την κληρονομική πρόβλεψη κατανομής, από τον αστικό κώδικα, στους δικαιούχους, στον/στην σύζυγο και τα παιδιά. Το 55ο έτος, ως όριο ηλικίας, είναι για εκείνες τις γυναίκες ή άνδρες που βρίσκονται σε κατάσταση χηρείας, πως δεν θα παίρνουν για πάντα τη σύνταξη αυτή, παρά μόνο για τρία χρόνια μέχρι τη συμπλήρωση του 55ου έτους -αν είναι μικρότερης ηλικίας. Αυτό είναι το όριο του 55, δηλαδή, καταβάλλεται σύνταξη…

Με μια αγορά εργασίας, όμως που φυλλορροεί… Πώς είναι δυνατόν μια γυναίκα 50 χρονών να αναζητήσει δουλειά…

Να τα πω λίγο με τη σειρά, γιατί υπάρχει και μια σύγχυση γύρω από το θέμα. Όσοι έπαιρναν σύνταξη χηρείας δεν περικόπτεται. Αυτή καταβάλλεται κανονικά. Δηλαδή, και σε μικρότερη ηλικία, όσα άτομα έπαιρναν σύνταξη χηρείας, αυτή δεν περικόπτεται. Ο νέος κανόνας ισχύει για όσα άτομα έπεσαν σε αυτή την κατάσταση μετά τη 13η Μαΐου 2016. Επομένως, οι παλιοί δεν έχουν καμιά επίπτωση. Για τους νέους, αν κάποιο άτομο είναι κάτω των 54ων ετών και έχει ανήλικο παιδί, θα παίρνει πάντα τη σύνταξη που παίρνει. Διότι μέχρι να συμπληρώσει τα 24 έτη το ανήλικο παιδί η σύνταξη δεν περικόπτεται, συνεχίζει να καταβάλλεται και στο παιδί και στη μητέρα. Επίσης στους γονείς που έχουν ανήλικο παιδί, δεν περικόπτεται.

Επομένως, ο γονέας με ανήλικο, μόλις συμπληρώσει το 55ο έτος, επίσης θα παίρνει τη σύνταξη και μετά τα 67. Συνεπώς, μένει να δούμε πόσα είναι τα άτομα εκείνα που πέφτουν σε αυτή τη ζώνη, όπου δεν υπάρχει ανήλικο παιδί κι ο γονέας δεν συμπληρώνει τα 55 έτη μαζί με την ενηλικίωση του παιδιού. Και αυτό θα μελετήσουμε, ώστε να κάνουμε πολιτικές με τις οποίες θα διορθώνουμε τέτοιες περιπτώσεις με μέτρα τα οποία εξετάζουμε και δεν θέλω να προαναγγείλω θα νομοθετήσουμε πολιτικές και μέτρα για την κάλυψη και αυτών των περιπτώσεων. Αυτό θα συμβεί μετά την 14η Μαΐου του 2019. Το πρώτο άτομο που μπήκε σε κατάσταση χηρείας στις 14 Μαΐου του 2016 και δεν είναι με ανήλικο παιδί και δεν είναι 55 ετών θα έχει τέτοιο θέμα, αλλά αυτό θα συμβεί ενάμισι χρόνο από τώρα και στην περίοδο αυτή που μας μένει θα δούμε πολιτικές για να καλύψουμε τέτοιες περιπτώσεις. Θα νομοθετήσουμε.

 

Να ολοκληρώσουμε το θέμα με τις συντάξεις χηρείας. Από 12/5/2016 όλες οι χήρες παίρνουν μια προκαταβολή 340 ευρώ, ενώ μπορεί να δικαιούνται 600 ή 800 ευρώ. Πότε θα βγει η οριστική σύνταξη χηρείας;

Όπως όλες οι άλλες. Δίνουμε μια προτεραιότητα. Είπα ότι παίρνουμε μέτρα βελτίωσης, γι αυτό δεν βγάζουμε τις οριστικές προς το παρόν. Είναι θέμα ημερών να κλείσει η προσπάθεια που κάνουμε με τους δανειστές για βελτίωση των ποσών χορήγησης σύνταξης. Θεωρώ ότι είμαστε σε έναν καλό δρόμο. Κι αυτό που θα κάνουμε επίσης είναι να δώσουμε κατά προτεραιότητα και τη γρηγορότερη έκδοση και των επικουρικών συντάξεων. Αυτή είναι και μια αποκλειστική είδηση που δίνουμε σ’ εσάς για το καλωσόρισμα της ιστοσελίδας σας στο δημόσιο λόγο.

Μπορείτε να γίνετε λίγο ποιο συγκεκριμένος;

Θα δούμε την επίσπευση έκδοσης των οριστικών επικουρικών συντάξεων για τις περιπτώσεις των ατόμων με χηρεία και ιδίως αν έχουν ανήλικα παιδιά… Πρέπει να δώσουμε μια προτεραιότητα.

Για τα έσοδα του ΕΦΚΑ το 2018

Υπάρχει εκτίμηση που λέει ότι τα εισοδήματα πολλών ελεύθερων επαγγελματιών το 2017 θα είναι μειωμένα σε σχέση με το ’16. Κατ’ αρχάς έχουν κλείσει χιλιάδες μπλοκάκια. Με βάση αυτό, μπορεί το πρώτο εξάμηνο του 2018 ο ΕΦΚΑ να εμφανίσει πλεόνασμα, αλλά στο δεύτερο εξάμηνο, όταν πλέον θα έχουν εκκαθαριστεί οι φορολογικές δηλώσεις και οι εισφορές θα βγουν με τα μικρότερα εισοδήματα, αναμένεται μείωση των εσόδων. Να περιμένουμε τέτοιο σκαμπανέβασμα στα έσοδα του ΕΦΚΑ;

Είχαμε την εκτίμηση και το έλεγα ότι δεν πρόκειται να συμβεί αυτό. Όμως για την απόλυτη βεβαιότητα που πρέπει να έχουμε όταν σχεδιάζουμε πολιτικές και ιδίως ενόψει του προϋπολογισμού του 2018, ζήτησα να έχουμε γρηγορότερα από τη Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων τα στοιχεία. Η αποτύπωση του αποτελέσματος είναι θετική. Δεν θα έχουμε μείωση εσόδων απ’ αυτό το λόγο, διότι το αποτέλεσμα μας δείχνει ότι συνολικά θα έχουμε μια αντίστοιχη βάση υπολογισμού, εννοώ εισοδήματα για να βγάλουμε εισφορές για το 2018, χωρίς ελλείμματα. Δεν θα έχουμε τέτοιο πρόβλημα.

Ένα από τα ζητήματα που συζητήθηκαν και αντιμετωπίσατε ακόμα και τη χλεύη, ήταν η δυνατότητα των ελευθέρων επαγγελματιών να πληρώνουν μεγαλύτερη εισφορά, κάτι που νομοθετήσατε στον τελευταίο νόμο για τα εργασιακά Έχουμε εικόνα αν μέχρι στιγμής έχει εκδηλωθεί τέτοια πρόθεση από ελευθέρους επαγγελματίες να πληρώσουν μεγαλύτερη εισφορά;

Αναμένεται αυτό να γίνει και ιδίως από εκείνους τους ασφαλισμένους που βρίσκονται στα πρόθυρα της συνταξιοδότησης και είναι λογικό τότε να το κάνουν. Επομένως, δεν πρόκειται να γίνει αμέσως αυτό, διότι ο καθένας θέλει να καταβάλλει το ύψος της εισφοράς στους τελευταίους μήνες ενόψει της συνταξιοδότησής τους έτσι επιλέγουν να το κάνουν. Το ύψος της εισφοράς, μην ξεχνάτε, είναι διαχρονικό. Ήταν μια παράκληση εκ μέρους των εκπροσώπων των φορέων, επαγγελματοβιοτεχνών και εμπόρων. Ύστερα από έγγραφο της ΓΕΣΕΒΕ και της ΕΣΕΕ, εμείς νομοθετήσαμε αυτή τη δυνατότητα και είναι βέβαιο ότι θα την αξιοποιήσουν, ιδίως εκείνοι που κατέβαλλαν πολύ υψηλές εισφορές, επομένως έχουν έναν μέσο όρο θετικό και θέλουν να διατηρήσουν έναν καλό μέσο όρο για την έκδοση των συντάξεών τους. Είναι βέβαιο ότι θα υπάρξει, αλλά η σχετική διαδικασία δεν έχει ακόμη ενεργοποιηθεί διότι πρέπει να γίνει και σχετική προσαρμογή και στα μηχανογραφικά συστήματα για να υποδέχονται αυτή την εισφορά.

Βέβαια, υπήρχαν και τα ταμεία εκτός συστήματος…

Τώρα λειτουργούμε με μια διασύνδεση γέφυρας μεταξύ διαφορετικών συστημάτων κι αυτό προκαλεί μια δυσλειτουργία. Είναι προφανές ότι έχουμε ένα απαρχαιωμένο μηχανογραφικό σύστημα, ακόμη και οι υπολογιστές πάνω στους οποίους δουλεύουν οι υπάλληλοι. Να σας πω χαρακτηριστικά ότι σε κάποιες υπηρεσίες αντιστοιχούν πέντε υπάλληλοι ανά έναν υπολογιστή. Είναι κι αυτά τα προβλήματα που έχουμε από την έλλειψη υλικοτεχνικών υποδομών και τα οποία προκαλούν σοβαρά προβλήματα στην διεκπεραίωση των υποθέσεων. Νομίζω ότι όλα αυτά θα λειτουργούν μέσα στο χρόνο που λέμε και με την ταχύτητα που λέμε όταν θα έχει ολοκληρωθεί το πληροφοριακό σύστημα του ΕΦΚΑ. Δεν θα έχει ολοκληρωθεί τον Ιούνιο του ’18. Ήδη φτιάχνονται τα τεχνικά τεύχη για την προκήρυξη των διαγωνισμών, να υπάρξουν ενδιαφερόμενοι και να κατοχυρωθούν. Και γι’ αυτά θέλουμε δυο χρόνια τουλάχιστον για να μπορέσει το σύστημα να λειτουργεί με πληρότητα.

Για τη ρύθμιση οφειλών στα Ταμεία και τις 120 δόσεις

Υπάρχει από την αγορά κατατεθειμένη η αγωνία που μεγεθύνεται ίσως και από τα ΜΜΕ για την ανάγκη των 120 δόσεων και της διευθέτησης των χρεών των επαγγελματιών στα Ταμεία. Γι αυτό το θέμα έχουμε να πούμε κάτι σήμερα;

Δεν έχουμε εκδώσει τη σχετική απόφαση, διότι επιδιώκουμε το μέγιστο εύρος εξυπηρέτησης μέσα απ’ την πλατφόρμα. Διάβασα ότι ο ΕΦΚΑ δεν έχει ακόμη πλατφόρμα γι’ αυτό αργούμε. Δεν είναι αυτός ο λόγος. Ο λόγος είναι ότι θέλουμε να διευρύνουμε τις περιπτώσεις ένταξης οφειλετών στο σύστημα. Και παρέλειψα να απαντήσω σε ένα μέρος προηγούμενης ερώτησης. Τι γίνεται με εκείνους που μπορεί να έχουν μια οφειλή, όμως έχουν πληρώσει για πάρα πολλά χρόνια ασφαλιστικές εισφορές και θα ήθελαν να πάρουν για το μέρος που πλήρωσαν τη σύνταξη που αναλογεί. Και δεν είναι μόνο οι μηχανικοί, είναι και στον ΟΑΕ, στο ταμείο πρώην ΤΕΒΕ, πρώην εμπόρων… όλα τα… πρώην έχουν ένα θέμα… γιατί για μια μεγάλη περίοδο δυστυχώς αυτοί οι άνθρωποι ήταν αναγκασμένοι να πληρώνουν πολύ μεγάλες εισφορές στις οποίες δεν μπορούσαν να ανταποκριθούν. Εκεί έχουμε πραγματικά ένα πρόβλημα. Θα πω ευθέως ότι πρέπει να αποκτήσουμε μια μεγαλύτερη αυτονομία μέσα στο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης, που η επάρκεια των κεφαλαίων θα μας την επιτρέψει.

Εννοώ αυτονομία σε σχέση με τις δεσμεύσεις της χώρας που έχει αναλάβει από το πρώτο μνημόνιο. Δυστυχώς η κυβέρνησή μας είναι δεσμευμένη με εκείνες τις υποχρεώσεις που ανέλαβε η χώρα και είναι κάτι που πρέπει να πω για άλλη μια φορά με μια ολοκληρωμένη θέση.

Όταν σχεδιάζουμε και εφαρμόζουμε πολιτικές παροχών, θα πρέπει να φροντίζουμε να μην ξεπερνά η σχετική πρόσθετη δαπάνη το 2,5% του ΑΕΠ της χρονιάς την οποία αφορά αυτή . Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι πρέπει πάντα κάθε μέτρηση να γίνεται στη βάση των διαθέσιμων κεφαλαίων. Η αύξηση των κεφαλαίων που φαίνεται να επιτυγχάνουμε μέσα από την καλυτέρευση των εσόδων του ΕΦΚΑ, θα μας επιτρέπει να κάνουμε και τέτοιες διορθωτικές πολιτικές. Γι’ αυτό αισιοδοξούμε ότι θα διορθώσουμε και τα θέματα των συντάξεων χηρείας και άλλα μέτρα που αφορούν στη χορήγηση συντάξεων γι’ αυτούς που δεν πλήρωσαν για όσα χρόνια ήταν ασφαλισμένοι υποχρεωτικά. Δηλαδή, να παίρνουν σύνταξη ανάλογη των ετών που πλήρωσαν εισφορές. Αυτό δημιουργεί δημοσιονομικό κόστος και είναι αιφνίδιο, μπορεί να είναι εκρηκτικό. Αν δεν είναι μέσα στο πλαίσιο αυτό, δεν μπορούμε να το κάνουμε…

Γι’ αυτό το λόγο λέμε ότι όλοι πρέπει να στηρίξουν τον ΕΦΚΑ και να καταβάλλουν τις εισφορές τους. Κι εκείνοι που έχουν παλιές οφειλές, μέχρι το Δεκέμβριο του 2016, επειδή πια μπορούν να καταβάλλουν τις χαμηλές εισφορές από 1/1/2017, να μπουν στη διαδικασία των ρυθμίσεων, όταν θα ενεργοποιηθεί αυτό το σύστημα, ώστε με πρόβλεψη των οικονομικών τους να ξεπληρώσουν τις παλιές οφειλές. Στο μέτρο πραγματικά των δυνατοτήτων τους. Γιατί με το νέο σύστημα, προβλέπουμε και τη δυνατότητα είσπραξης μικρότερης εισφοράς απ’ αυτής που αντιστοιχεί στο ποσό που μπορεί κάποιος να καταβάλλει. Το σύστημα είναι πιο ευέλικτο και πρέπει κανείς να το αξιοποιήσει.

Με βάση την υπάρχουσα κατάσταση τους ρυθμούς ανάπτυξης, τη διαμόρφωση της απασχόλησης, πότε εκτιμάτε ότι εσείς ως κυβέρνηση ή αργότερα μια επόμενη κυβέρνηση θα έχει το δημοσιονομικό χώρο για να ασκήσει πολιτική, εκτός σφικτού δημοσιονομικού κορσέ στην κοινωνική ασφάλιση; Στη βάση ότι έχουμε προσυμφωνήσει μέτρα και για το ’19 και για το ’20, πότε μια κυβέρνηση με βάση τα δεδομένα θα μπορεί όντως να ασκήσει μια πολιτική που δεν θα είναι υπό τη δαμόκλειο σπάθη των δανειστών;

Η αύξηση του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος, είναι το εργαλείο που θα μας διευρύνει το δημοσιονομικό χώρο. Επομένως, η επιτυχία αυτή είναι προσδοκώμενη και προβλέψιμη πια, με βάση την πορεία της οικονομίας. Θεωρώ ότι τα επόμενα χρόνια θα διευρύνεται αυτή η δυνατότητα και θα μπορούμε να κάνουμε τέτοιες πολιτικές.

Φαίνεται ότι και η βελτίωση των οικονομικών του ΕΦΚΑ ανταποκρίνεται, είναι αντίστοιχη και με τα επιτεύγματα αυτά και στο χώρο της οικονομίας. Είναι γεγονός ότι έχουμε μια σημαντική αύξηση της εισπραξιμότητας στους ελεύθερους επαγγελματίες σε σχέση με το παρελθόν, όπως επίσης έχουμε σημαντική αύξηση στα έσοδα από τις εισφορές των μισθωτών. Η μέση αύξηση των εισφορών από τους μισθωτούς μπορούμε να πούμε ότι κυμαίνεται από 12%-13%, η οποία σχετίζεται και με τη μείωση της παραβατικότητας στην αγορά εργασίας, αλλά και λόγω της αύξησης της απασχόλησης. Δεν είναι θεαματική, είναι όμως βαθμιαία βελτιούμενη αυτή η αύξηση, όπως και η μείωση της ανασφάλιστης εργασίας. Θεωρώ ότι θα πάμε καλύτερα με βάση αυτά τα δεδομένα, γιατί είναι ταχεία η επάνοδος στην κανονικότητα όσον αφορά στα μέτρα αυτά. Θέλει, βέβαια, δρόμο γιατί είναι μεγάλη η εισφοροδιαφυγή, η οποία βάσει μετρήσεων προσεγγίζει τα 6 δισ. κατ’ έτος, ένα κεφάλαιο σημαντικό που κι αυτό μπορεί να επιτευχθεί ως στόχος. Να μετριάσουμε την εισφοροδιαφυγή για να κάνουμε τέτοιες πολιτικές.

Η εισφοροδιαφυγή πάει αγκαζέ με τη μερική απασχόληση…

Όταν η μερική απασχόληση υποκρύπτει αδήλωτη πλήρη εργασία. Γιατί η μερική απασχόληση όταν είναι ειλικρινής, δεν είναι πρόβλημα να υπάρχει και πρέπει να υπάρχει εκεί που πραγματικά υπάρχουν τέτοιες ανάγκες, σε μια κανονική αγορά. Το κακό είναι ότι η μερική απασχόληση είναι πλασματική και κρύβει μια πλήρη. Γι’ αυτό φροντίζουμε να ολοκληρώσουμε τα μηχανογραφικά συστήματα και δημιουργούμε ένα αναπτυγμένο λογισμικό, που θα μπορεί να εντοπίζει αυτές τις περιπτώσεις. Υπάρχει τρόπος να εντοπίζονται. Πιστεύω ότι προχωράμε καλά και ιδίως με την ολοκλήρωση των περιφερειακών κέντρων ασφάλισης, τα οποία θα στελεχωθούν με περίπου 1.000 στελέχη και θα καταφέρουν ισχυρό πλήγμα στην εισφοροδιαφυγή κι ένα καλύτερο αποτέλεσμα στην αγορά εργασίας.

Ασφαλιστικό και τρίτη αξιολόγηση

Βρισκόμαστε μπροστά στην 3η αξιολόγηση. Τι εκτιμάτε, σε ποια ζητήματα του ασφαλιστικού οι δανειστές θα ασκήσουν νέες πιέσεις;

Στο πεδίο της κοινωνικής ασφάλισης δεν έχουμε λόγους να ανησυχούμε για πιέσεις.

Αυτό που λέγεται ότι ενδέχεται ειδικά το ΔΝΤ να ζητήσει να έλθουν ένα χρόνο νωρίτερα τα μέτρα για τις συντάξεις κ;

Δεν υπάρχει λόγος. Αν είχαμε ελλείμματα αυτό θα ήταν βέβαιο ότι θα συμβεί. Από τη στιγμή που έχουμε την καλή πορεία των εσόδων και δεν έχουμε δημοσιονομικό έλλειμμα, δεν δικαιολογείται μια τέτοια απαίτηση, διότι τα προηγούμενα μέτρα που απαιτήθηκε να ληφθούν ήταν με την αιτιολογία των δημοσιονομικών ελλειμμάτων. Αφού δεν υπάρχουν, πώς θα υπάρξει τέτοιο θέμα; Δυσκολεύομαι να καταλάβω ότι μπορεί να τεθεί τέτοιο θέμα από την πλευρά των δανειστών.

Για τον ΕΔΟΕΑΠ

Τι γίνεται με τον ΕΔΟΕΑΠ; Από τη στιγμή που η χρηματοδότηση του ΕΔΟΕΑΠ αφορά και εργαζόμενους και εργοδότες, βάσει της νέας πρότασης πώς νομιμοποιείται το δημόσιο να νομοθετήσει αν δεν υπάρχει σύμφωνη γνώμη μεγάλου μέρους των εργοδοτών;

Ο ιδρυτικός νόμος του ΕΔΟΕΑΠ προβλέπει και τις διαδικασίες αλλαγής των ρυθμίσεων ως προς τα θέματα που τον αφορούν, μεταξύ αυτών και για τις εισφορές. Οι σχετικές προβλέψεις που κάναμε, σε συμφωνία και με τους εκπροσώπους των εργοδοτών (αυτούς που συμμετείχαν φυσικά στο διάλογο), για να υπάρξει μια συμμετοχή στο 2%, είχε προταθεί και 4% και 5%, λαμβάνοντας λοιπόν υπ όψιν μας γενικά όλο τον χώρο, με όλους τους κλάδους και στον ηλεκτρονικό και στον έντυπο τύπο και τα ραδιόφωνα, είπαμε να ξεκινήσουμε με αυτό το ποσοστό του 2%, ώστε να αποφύγουμε και ενστάσεις ότι μπορεί να ήταν υψηλό επί του ετήσιου κύκλου εργασιών. Θεωρώ ότι εν συνεχεία θα βρεθούν εκείνα τα μέτρα που θα χρειαστεί να πάρει κανείς, διότι κατ’ έτος θα γίνεται αναλογιστική μελέτη και θα παρακολουθούμε ποια είναι η πορεία του ΕΔΟΕΑΠ.

Η νομοθετική ρύθμιση για τον ΕΔΟΕΑΠ είναι σίγουρο ότι θα έρθει και μπορούμε να πούμε τι θα περιλαμβάνει;

Επανέρχομαι, λοιπόν, στην προσπάθεια να απαντήσω, ότι ο ιδρυτικός νόμος του ΕΔΟΕΑΠ προβλέπει ότι με τροποποίηση του καταστατικού ρυθμίζονται τα σχετικά ζητήματα. Επομένως, τα σημεία αυτά που αποτέλεσαν σημεία συμφωνίας ως προς τις εισφορές θα τεθούν στην συνέλευση των μελών του ΕΔΟΕΑΠ, προκειμένου να αποφασιστεί η τροποποίηση του καταστατικού του, διότι γνωρίζετε ότι το καταστατικό του ΕΔΟΕΑΠ δεν επέτρεπε σε κανέναν άλλον παρά μόνον σε όσους ήταν μέλη της ΕΣΗΕΑ και της ΕΣΗΕΜΘ να είναι μέλη του. Οι υπόλοιποι δεν μπορούσαν να είναι και κανείς άλλος από τους εργαζόμενους στο χώρο αυτό.

Άρα πρέπει να τροποποιηθεί το καταστατικό. Αυτό προβλέπεται και στον ιδρυτικό νόμο του ΕΔΟΕΑΠ. Αυτό θα εισαχθεί πιστεύω μέσα στη βδομάδα προς διαδικασίες καταστατικές του ΕΔΟΕΑΠ, προκειμένου στη συνέχεια να μπει σε εφαρμογή η σχετική ρύθμιση. Θα χρειαστεί να νομοθετηθεί προφανώς. Ο νόμος προβλέπει Υπουργική Απόφαση. Θεωρώ για την εγκυρότητα και την άρση οποιασδήποτε επιφύλαξης, πρέπει να γίνει νομοθετική ρύθμιση και όχι απλή επικύρωση από τον αρμόδιο υπουργό.

Η διεύρυνση όμως του Ταμείου ισοδυναμεί με μια αύξηση των μελών σύμφωνα με υπολογισμούς με περίπου 45.000 ασφαλισμένους. Το συνολικό έσοδο είναι επαρκές για να χρηματοδοτήσει όλες τις ανάγκες;

Είναι μια επιλογή των εμπλεκόμενων στον ΕΔΟΕΑΠ, ο οποίος είναι σωματείο, όπως ξέρετε, και δεν είναι ένας καθαρός φορέας δημόσιας κοινωνικής ασφάλισης, παρόλο που επιτελεί δημόσια λειτουργία, χορηγεί, δηλαδή, υγεία, επικούρηση και εφάπαξ, που ανήκουν στο χώρο της κοινωνικής ασφάλισης. Όμως, υπάρχει και η αυτονομία η σωματειακή, που εγώ επί του παρόντος δεν θέλω να θίξω και δεν θέλω να παρέμβω σε αυτόν το χώρο της αυτονομίας. Αφού οι ίδιοι οι ενδιαφερόμενοι, αυτόν τον δρόμο επιλέγουν, εγώ δεν θέλω να επιλέξω κάποιον διαφορετικό. Αυτόν λοιπόν θα δοκιμάσουμε.

Ωστόσο οι εργοδότες ακόμη διαφωνούν και θεωρούν ότι με τις τηλεοπτικές άδειες και το ποσό που θα δοθεί καλύπτουν την εισφορά 2% ή 4% όποια συμφωνηθεί. Αυτό πώς θα ξεπεραστεί; Υπάρχει μια τακτική παρελκυστική: συμφωνία απ’ τη μια, διαφωνία στην πορεία, ζητήματα από το παράθυρο που έχουν να κάνουν με τηλεοπτικές άδειες και άλλα θέματα… Αυτή η τακτική οδηγεί σε αδιέξοδο…

Εμείς σταθήκαμε με υπευθυνότητα και με έναν μακράς διάρκειας διάλογο σε αυτό το θέμα. Αν δεν κάνω λάθος έχουν γίνει περίπου 12 ή 13 συναντήσεις ευρείας εκπροσώπησης, σε μια διαδικασία διαπραγμάτευσης μεταξύ όλων των μερών, υπό τη δική μου εποπτεία, προεδρία θα έλεγα. Καταλήξαμε σε ένα σημείο. Πήγαμε στο χαμηλότερο κόστος για τους εργοδότες και ο υπουργός ψηφιακής Πολιτικής, Νίκος Παππάς, έκανε και σχετικές δηλώσεις στη Βουλή και δεσμεύτηκε κατά ανάλογο μέρος να γίνει μια ελάφρυνση ως προς τον φόρο που καταβάλλεται το 20%, για τη φορολόγηση στα τηλεοπτικά κανάλια, για τις προβλέψεις που έχει ο νόμος από το 2011 αν δεν κάνω λάθος. Επομένως, υπάρχει ένα ισοζύγιο μεταξύ των υποχρεώσεων και επιβαρύνσεων για τους εργοδότες και δεν βρίσκω το λόγο γιατί θα πρέπει να υπαναχωρήσουν από αυτό που έχουν δεσμευτεί. Δεν νομίζω ότι θα υπαναχωρήσουν. Διαφορετικά, θα έχουν επιλέξει μια συμπεριφορά εκβίασης της κυβέρνησης για άλλους σκοπούς και όχι από ενδιαφέρον για τον ΕΔΟΕΑΠ. Δεν είδα κανένα σημάδι τέτοιο από την πλευρά τους για να υποθέσω ότι προτίθενται να κάνουν κάτι τέτοιο. Θα αποδειχθεί…

Πώς αξιολογείτε τη θητεία σας μέχρι σήμερα, σε ένα υπουργείο, σε έναν τομέα τόσο ευαίσθητο. Εάν και όταν φύγετε θα είστε περήφανος γι αυτό που θα αφήσετε πίσω σας, στο χώρο της κοινωνικής ασφάλισης;

Σας παρέσυρε μια συνάδελφος σας που σε κάποιο τηλεοπτικό κανάλι Εθνικής εμβέλειας είπε ότι με άκουσε να λέω ότι με χειροκροτούν και με επευφημούν, πράγμα που εγώ δεν είπα ποτέ ούτε έκανα ποτέ. Σας παρέσυρε και γι αυτό μου λέτε να αξιολογήσω τον εαυτό μου. Αυτό είναι άκομψο… Τι να πω εγώ για τον εαυτό μου; Ας με αξιολογήσει ο πρωθυπουργός, με αξιολογούν οι άνθρωποι που κρίνουν, η κοινωνία… Εγώ δεν μπορώ να αξιολογήσω τον εαυτό μου… Εκείνο που θα σας πω με ευθύτητα είναι ότι θα θελα να κάνω πολύ πιο γρήγορα, πολύ περισσότερα πράγματα. Μας εμποδίζουν οι δυσκολίες. Περνάμε από δύσβατα τοπία, ναρκοπέδια, πάρα πολλές δυσχέρειες και πρέπει να έχουμε την αντοχή και τη δύναμη, που όταν μου εύχονταν να τις έχω, θεωρούσα ότι ήτανε περιττό να το κάνουν, γιατί αισθανόμουν ήδη δυνατός και αρκετά έτοιμος να το προσπαθώ. Φαίνεται, όμως, ότι οι αντοχές είναι το μεγάλο στοίχημα στην πολιτική και ελπίζω να τις διατηρώ.

Κρίνετε ότι έχετε κάνει κάποια θυσία σε επαγγελματικό επίπεδο; Έχετε διατελέσει πετυχημένος δικηγόρος εργατικού δικαίου, Τι σας έκανε να παρακάμψετε αυτή σας την επιτυχημένη κατά γενική ομολογία ιδιότητα και να ασχοληθείτε με την πολιτική;

Ακριβώς αυτό. Επειδή ήμουν ο άνθρωπος που έθετε τον εαυτό του στην υπηρεσία των ανθρώπων της δουλειάς, του μόχθου δεν θα απέφευγα την ευθύνη να μπω σε αυτή την δύσκολη προσπάθεια, να διασώσω ένα σύστημα το οποίο είχε ήδη καταρρεύσει. Γιατί χωρίς κοινωνική ασφάλιση η χώρα δεν μπορεί να έχει ούτε ανάπτυξη, ούτε κοινωνική ζωή. Όταν 2,3 δισ. πρέπει να πέφτουν κάθε μήνα στην αγορά, γιατί αυτό είναι το ύψος των συντάξεων, η χώρα κινδύνευε να έχει ελάττωση αυτών των εισροών. Η Ν.Δ. υπόσχεται ότι θα το πετύχει, διότι εκείνο που λέει είναι ότι θα μειώσει τις συνταξιοδοτικές παροχές δεν βγαίνει κάτι άλλο απ’ όσα λέει, επομένως η ασφυξία είναι βέβαιη και στο λαό μας και στην οικονομία αν ερχόταν η στιγμή να πάρει τη διακυβέρνηση της χώρας. Κι αυτό εγώ θα παλέψω για να το εμποδίσουμε, όλοι μαζί, πείθοντας τον κόσμο φυσικά. Όλοι πρέπει να πειστούμε. Εγώ είμαι πεισμένος για τη μεγάλη προσπάθεια που κάνουμε. Το πρόβλημα, όμως, είναι ότι θα φανούν όλα μαζί αργότερα. Δεν φαίνονται αμέσως κι εκείνο που δεν κατάλαβε ο ελληνικός λαός είναι τι θα συνέβαινε αν δεν ήταν η κυβέρνηση μας αυτή τη στιγμή στη διαχείριση αυτής της μεγάλης υπόθεσης. Γιατί η κατάρρευση θα οδηγούσε σε μια μεγάλη κάθοδο και των συντάξεων και των παροχών και όχι σε αυτό το επίπεδο στο οποίο σήμερα βρίσκονται.